司馬遼太郎×尾崎秀樹  現代と維新のエネルギー 『週刊読書人』1967(昭和42)年1月9日号(1/2合併) 2~3面掲載|書評専門紙「週刊読書人ウェブ」
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更新日:2019年2月15日 / 新聞掲載日:-0001年11月30日(第657号)

司馬遼太郎×尾崎秀樹 
現代と維新のエネルギー
『週刊読書人』1967(昭和42)年1月9日号(1/2合併) 2~3面掲載

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第3回
人間は「乱」を望む 小説にはならない太平の時代

尾崎 
 信長にしろ、斎藤道三にしろ、あるいは竜馬や継之助にしても、それぞれが時代の屈折点というか、大きな動乱期にあり、回天の事業をなそうとした人物とその時代なんですが、司馬さんが歴史のそういう時期を積極的に書かれることについては独特な史観というものがありますが、その点はどうでしょうか。
司馬 
 そうですね。まあ本当をいえば史観の問題ではなくて、秩序が安定している時代というのは書きにくいんです。つまり、お仕着せのモラルがあって、そしてその法律及び慣習その他の取り決めが秩序をがんじがらめにしていてですね。

変革期というものは、そういう秩序をぼろぼろに崩しちゃって飛び出してくる裸な人間がおる。その裸の人間の中に、人間の問題が起こってくるわけです。秩序の問題ではなく、人間の問題が起こってくるわけです。だからそれはすぐ書けるんです。
尾崎 
 たまたま歴史の激動期に生きたために大きなその波のうねりの中で、人間の持つバイタリティだとか、いろんな可能性が出て来ますね。これは歴史の問題としても興味ある話題になりますしまた人間の問題としても興味があると思いますね。
司馬 
 つまり、秩序が安定している時代というのは小説にとって下らないです。秩序の説明者が一人いればそれでいいんです。まあかろうじて赤穂浪士というものが反秩序行動をとりますね。秩序の中にいろんな妥協をしながら反秩序行動をとるんですが、その反秩序行動がいかに目ざましいものであるかを説明するには秩序の整然たるものを説明しなきゃ出てこないでしよう。
尾崎 
 赤穂浪士であって、絶対義士じゃないですね。
司馬 
 義士じゃないです。それで、そういう立場なら赤穂浪士は書けますけれども、義士の立場なら書けないですよね。
尾崎 
 それから戦後というものをいろいろ考えるんですけれども。一面で幸せムードみたいな残影がありますね。ところが変革期の人間像を中心にすえた作品、あるいは歴史的に追求したものが非常に読まれるということ。これはやっぱり太平の裏側にくすぶっている太平とは逆なもの、そういう乱世みたいなものへの志向が徐々にふえつつある傾向だと思うんですけれども。
司馬 
 そりゃ、非常に社会的な、あるいは社会心理的に、見方としてはおもしろいです。けれども人間はどんな場所にあっても「乱」を想像していますな。たとえば大会社において立派な学歴でもって大会社に入ってキチンと将来を約束されておっても、やはり秩序の中での人間表現でしょう。で、自分の才能も秩序が許す範囲内でしか表現できない非常に窮屈な状態におる。それで鬱屈しておる時に、何か秩序がばらりと解けてくれないかなということがあるでしょうね、欲求として、空想として。まして、そういういわばインサイドにいない、半分アウト・サイドに足をのせている、あるいは完全にアウトサイダーであるという人たちにとったら、やっぱり「乱」を空想しておるでしょうな。だから、これは人間本然のものですね。秩序の中に安定して、大あぐらかいて、秩序というぬるま湯の中であくびをしたり、たばこをのんだり気楽に暮していながら、常に「乱」を望んでいる。空想として「乱」を望んでいくでしょう、ほとんどが、秩序側についちゃうくせに、空想の中ではそれを望んでおる。また社会的動物である人間の本然ですね、ぼくもその一人ですものな。
尾崎 
 また『国盗り物語』の主人公である道三とか、信長の魅力はまさにそういうもんだったろうと思うんですね。あれが読者にとって魅力の対象になるというのは。
司馬 
 それともう一つはね。やっぱはり彼ら日本人のチャンピオンですね。小説を書きながら思いました。人間の典型として、ドン・キホーテというやつが出る、ハムレットというやつが出る。その出たおかげでぼくらは、あいつはドン・キホーテみたいなやつだとか、あのやろうはハムレット型だとか、それだけの会話で済むわけですよ。あの二つの文学というものはどれだけわれわれ人間の日常の把握や人間把握というんですか、人間分類を楽にさせているからかわからない。ところが日本製の文学の中で、それにひってきするような典型をつくり出せなかったんですね、残念なことに。文学がそれを果たせなかったために伝承がその効用を果たしているんですね。

その意味から言って、信長というのは非常に大事な人物なんです、日本人にとって。、われわれ小説家はそれを軽々にいじくってこうだああだと、あっち向かせたり、こっち向かせたりするのがですね、大衆に悪いような感じがするんですから。だけどやっぱり小説家としては無限の興味を持っちゃうんです、信長という人間に。自分の可能性というものを追いつめれるだけ追いつめた生涯ですからね。
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